人間関係でいつも同じような失敗をしてしまう、「やらない方がいい」とわかっているのにやめられない――誰しもひとつくらいは思い当たることがあるのではないでしょうか？
ニューモラル出版の新刊『私、合ってますよね？』は、臨床心理士の玉井仁さんが心理学者エリク・エリクソンの発達理論を踏まえながら「しちゃう、できない、やめられない」の正体について考えた１冊。本書を読んだ年代の異なる4人の女性に話を聞いてみました。
読んでみた本はこちら！
「私、合ってますよね？しちゃう、できない、やめられないの正体」
玉井 仁 [著]
人付き合いでモヤモヤしたり、自分をうまく扱えないと感じたり……。
決して深刻な悩みではないけれど、言葉にできない“生きづらさ”に人はどう向き合えばいいのでしょうか。
多くの相談を受けてきた臨床心理士の著者が、発達心理学の視点から「うまくいかない」を脱するヒントを伝えます。
【話を聞いた人】
名前をクリックするとインタビューにお進みいただけます
- ●加納さん（50代）… 好きなお菓子：高カカオチョコレート
- ●佐倉さん（40代）… 好きな漫画：ジョジョの奇妙な冒険
- ●田中さん（60代）… 好きな季節：秋
- ●小森さん（30代）… 好きな場所：映画館
生き方のヒントが見つかる“心のトリセツ”みたい
周囲からの評判は、細かいことによく気がつく頼れる人。それなのに、自分では自分のことを「これでいい」とは思えない。
意見がないわけではないけれど、他の誰かに従うのが癖になっている気がする――という加納さん。
親しい友人からは「もっと自己主張したほうがいいよ」と言われることも。
――読んでみていかがでしたか。
どの章から読み始めてもいいと聞き、診断チャートを試して『これでいいのかな？さん』のページから読み始めました。
共感できる部分がたくさんあるキャラクターでしたが、他の章も読み進めるうちに「どのキャラにも自分と当てはまる部分があるぞ？」とも思い始めまして。「私はこのタイプだからそこを読んでおしまい」ではなく、新たな自分と出会うような気持ちで読んでみるといろんな発見がありそうです。
置かれた状況によって人の考えや行動は変化するものですから、ときどきページを開いて「今ちょっとこのキャラに寄っているな」と自分をかえりみたり、生き方や人付き合いのヒントを見つけられる “心のトリセツ”みたいな本だと思いました。
――『これでいいのかな？さん』とは、どんなところが似ているんですか？
どんなに頑張った結果であっても、それが100％じゃないと「ダメだ」と思ってしまう微妙に完璧主義なところでしょうか。しかも、現実で起こっていることと自分のとらえ方にもギャップがあって、ある程度のレベルにあっても、なかなか自分の中の「できている」という感覚にまで届かないんです。
それでいて「一生懸命やったから80％でもいいか」とは思えず、残りの足りない20％が頭から離れない。毎回満点を取るなんてできっこないとわかっているのに、そんな自分がどうしても許せないみたいです。
――ストイックなところがあるんですね。
それが、自分ではストイックとも思っていなくて（笑）。解説にあった「何事にもマニュアルを求める」もやりがちですね。マニュアル通りに進めるのはわかりやすく達成感が得られて好きなんですが、臨機応変に動くのは苦手。想定外のことが起こると“引っ張ってくれる人”とか“決めてくれる人”を求めて、つい周りを見回ししちゃう自分がいます。
そうやって本の登場人物との共通点を追っていくと、点と点がつながって線になるというか「自分の輪郭が見えてくる」ような感じがします。
――本書では、不完全な自分であっても「それなりにできた」と受け入れる感覚についても解説されていました。
この年まで生きていると身に付いた考え方や行動をすぐに変えるのは難しいし、対処法がわかったからといってすぐに実行できるかどうかは別の話。それでも自らの傾向を知っておくのは大切だと思います。
世の中にはさまざまなタイプの人がいて、物事にはいろいろな対処法がある。当たり前だけど忘れてしまいがちなので。私の場合はまず「100％じゃなくてもいいんだ」と完璧ではない自分を認めるところから始めたいですね。
――ご自身は「しちゃう、できない、やめられない」ことはありますか？
場がシーンとするのがすごく苦手なんです。「幽霊が通る」とか言いますけど、さっきまで賑やかだったのに、ふと会話が止まって静かになってしまう瞬間。あの沈黙に耐えられない。「何か話さなきゃ」と無理くり話を始めて別の話題をねじ込もうと、余計なことを口走って失敗したことも数知れず。場の空気を読もうとして逆にはずしちゃうというか、自分でも「私なにやってんだろ」と思います（笑）。
――この本を薦めたい人はいますか。
高校生の娘です。スマホが手放せない『自分を検索中さん』じゃないですけど、年代的にも自分の立ち位置を模索するタイミングなのかな。学校であったことや人間関係のちょっとした悩みについて、ことこまかに話してくれるんです。
母を相談相手として信用してくれるのは有り難いんですが、友達との関係で「あの子のこういうところが許せないんだけど……」という話になったときに、当たり障りのないアドバイスしかあげられない自分をもどかしく感じることも増えてきました。
親だって完璧な人間ではないし、上から目線な物言いもしたくない。そんなときに親でも先生でもない心理学に通じた著者の視点は心強いですね。親子で「この人に近いんじゃない？」とか「じゃあ、こうしてみたら？」みたいな会話ができたら素敵ですよね。
「モヤモヤした気持ち」を言葉にしてもらった
正義感や責任感が強く、子供のころは「学級委員長タイプだった」という佐倉さん。
もともと嫌いな人がそれほど多いタイプではないものの、本書を読んでいて思い浮かんだのは、かつての同僚の顔だったとか。
――読んでみていかがでしたか？
登場人物の考え方や行動から「私もこんなところあるな」と気づかされたり、「これ、あの人じゃない？」と近くにいる誰かを当てはめてみたり、自分や人のことを分析するのに役立つと思いました。
人が無意識に身につけた性格だとか行動パターンが意味することを探るのもよし、登場人物と自分の似たところを探してみるもよし。自分や他人を“裏側から見る”という感じで心理テストや自己分析が好きな人もハマるんじゃないかと思います。
――「あの人じゃない？」と感じたのはどのキャラクターですか？
1章に出てきた『私は合っているさん』が過去に同じ職場で働いていた人にちょっと似ているんです。その人は「私はこう思う」とか「私は知っている」がとても強くて、さらに「皆さんもそう思うでしょう？」と畳みかけてくるような押しが強いタイプ。初対面から圧倒されてしまって「なんとなく合わないかも」という印象を持ってしまいました。
仕事が早くて優秀な方だったんですが、仕事も人間関係も“正しい”からうまくいくものでもないですよね。私も「こちら側の事情も汲んでほしい」という思いが漏れていたかもしれないけれど、言い方の問題とかタイミングも合わなくて、最後はギスギスした関係になって……。
私としては「あなたが言うことはわかるけど、ついていけないことがある」という気持ちでした。これは本の中に出てきた登場人物の妻のセリフなんですが、個人の自信や理想が強すぎて周囲を疲弊させてしまうことってありますよね。
――この本は「しちゃう」側の視点に立った描写もありますよね。
その人は結局転職してしまいましたが、当時のことについて自分の中でも納得できていなかったのか、ときどき思い出しては「あの気持ちはなんだったんだろう」とか「あの時どうすれば良かった？」とモヤモヤしていました。
でも「受け入れることを“負けること”と感じていたのかな」という登場人物のセリフを読んだら、ストンと胸に落ちる感じがして。もしかして元同僚は自分を守ろうとして強がっていたのかな、と。それがああいう形で表面化していたのかも？と想像したら、その人をちょっとだけ理解できたような気がしました。私ももう少し違う対応ができたんじゃないかって。
――モヤモヤの正体がわかった、と。
そうですね、モヤモヤした気持ちを言葉にしてもらったという感じです。つかみどころのない悩みも名前をつけて正体が判明すると「じゃあ、これからどうしようか」と次のアクションに進みやすくなりますから。
――ご自身は「しちゃう、できない、やめられない」はありますか？
もちろんありますよ。私はついわかったふりをしちゃうんです。実はあまり理解できていないけれど、皆がうなずいているから自分も知っている感を醸しながらフワフワと話を合わせちゃう。知らないことを馬鹿にされたくないのも理由ですが、会話の流れを止めたくない気持ちもあるのかな。この心理もいつかプロに分析してもらいたいですね（笑）。
――自分のことって意外とよくわからないものですよね。
そうだと思います。何かに一生懸命に取り組んでいるときほど心に余裕がなくなって「周りとうまくいかない」とか「空回りしてるかも」と感じることも多いので、心理学の視点で一歩引いて自分と向き合い、客観的に見つめるというアプローチは新鮮でした。
働いていたり家庭のことに追われていたりすると、じっくりと自分について考える機会もないですから。親や友達などの身近な人のアドバイスは関係が近すぎて素直に聞けないことがありますが、実際のカウンセリングに携わる著者の言葉ということで受け入れやすかったです。
――この本をどんな人に薦めたいですか。
嫌いな人や苦手な人がいる人に薦めたいですね。「あの人嫌い！」と思い続けるのって地味にストレスだし、そんなことにエネルギーを使うのも嫌じゃないですか。「この人はなんでこうなの？」とネガティブな感情を持ったタイミングこそ、相手を遠ざけるのではなく一歩踏み込むチャンス（笑）。少しだけ寛大な気持ちになれますし、不思議と相手の対応も変わったりします。
世の中って本当にいろんな人がいますよね。それぞれの置かれた環境は違っても、職場の上司と部下の関係とか子育て中なら保護者同士のコミュニケーションもありますし、どんな人であっても“人間関係”からは逃れられませんから。
子や孫の成長を見守る立場の人にも
両親の介護や孫のお世話に忙しい日々を送る田中さん。
長期休みには遠方の子供たちとその家族が集まり、さらに家がにぎやかになるそう。
まだまだやりたいことはたくさんあるけれど、最近は「次の世代に何を残せるのかな？」と考えることも。
――読んでみていかがでしたか？
いろいろな人の悩みや物語がありましたが、多かれ少なかれ誰もがそういう面を持っているような気がします。たまたま表に出さないで済んでいるだけで、私にだって無意識に身につけた癖みたいなものは絶対にあるはずなので、いかにそれと「うまく付き合っていくのか」ということですよね。
登場人物の行動や選択を追いかける中で、理解できることもあればできないこともありました。普段の生活でも他人に対して「なんでこんな対応しちゃうのかな？」と思うこともありますが、人のほんの一部を見ただけで相手のことをわかったような気になるのではなく、人はいろいろな面を持っているということを忘れないようにしたいですね。
――気になるキャラクターはいましたか。
下の娘が学生時代に『自分を検索中さん』や『これでいいのかな？さん』に近い感じのときがありました。自分で決められないわけじゃないんだけど、やたらと母親の私に確認してくる。きっと、私から「それでいいんじゃない？」と後押しするひと言をもらって安心して進みたい――という気持ちだったんでしょうね。
こちらとしては下手なことを言って娘を惑わせたくなかったし「こうしなさい」と押し付けたくもなかったから、慎重に受け答えしていたのを覚えています。
――相談を受ける側も大変ですが、当時の娘さんと接するときに意識していたことはありますか。
良い悪いの二択でなく「もっと違う選択肢だってあるんだよ」みたいなことは伝えていましたね。親の考えが正解というわけでもないので、アドバイスはするけれど「決定権はいつもあなたにある」とも。どこまで彼女に伝わっていたかわかりませんけど、ある時期からは相談も徐々に減ったので、ある種の親離れに必要な過程だったのかもしれません。
この本は「発達」や「自己成長」がひとつのテーマですが、子や孫の成長を見守る立場としても参考になると思います。ひいては自身の成長にもつながりますし、何歳になっても新しいことを学ぶって面白いじゃないですか。
――ご自身は「しちゃう、できない、やめられない」はありますか？
やめてほしいことになっちゃいますけど、家族であっても「ここから先は入ってこないでほしい」という領域があります。仕事で人と距離が近いのは平気ですし、相手に心を許していないわけでもなく完全にシャットアウトすることもないけれど、侵されたくない自分の時間や空間があるみたいです。
どうしてそんなふうに感じるのかは自分でもよくわかりません。ただ私自身のパーソナルスペースが広いだけなのかもしれない。それでも不思議と孫たちに囲まれるのは大丈夫。子供って遠慮がないから「そんなの関係ねぇ」ってどんどん入ってくるでしょう（笑）。あれは気にならないの。
――この本を薦めたい人はいますか。
今の大学生の子たちに読んでほしいかな。大学生にもなると人間形成という意味ではある程度はでき上がっている人が多いと思うけど、まだ発展途上だし未熟なところもあるでしょう。中学生や高校生よりは限りなく大人に近い、でも感性はまだ柔らかくてどんなことだって吸収できる。そんな子たちが社会に出る前に“自分”というものにもう一歩踏み込んで考える機会になればと思います。
こんなカフェがあったら行ってみたい
学生時代は毎日のように本や映画にふけっていたけれど、最近は小説を手に取ることが減り、大好きな映画館にもなかなか足を運べなくなったという小森さん。
同じような状況にいる同年代の友達も多く「ライフステージが変われば優先順位も変わるもの」と頭では理解しているつもり。
――読んでみていかがでしたか？
先に対話形式のストーリーがあって、その後に解説が続く構成になっているんですが、心理学に精通したマスター（著者）がいる“カフェ”を訪れたお客さんとマスターの会話のテンポが良くて、純粋に読み物として楽しく読みました。
そのお客さんというのがいちいち個性的なんです。エリート会社員がいれば大学生や子育て中のママ、引退したご老人まで出てきて……。どの人物も本当に実在しそうな人たちで、それぞれが生きづらさを抱えている。マスターとの会話もリアリティーがあるというか「こういうこと言っちゃう人いるわ～」と喫茶店で他人の話を盗み聞きしているような感じ。こんなカフェがあったら私も行ってみたいですね。
――マスターとの対話の後には、主人公の「課題」を掘り下げる内容が続きます。本書で紹介されたエリクソンの発達理論についてはご存じでしたか。
なんとなく聞いたことはありますが、自分に関係あることとは考えていませんでした。少しくらい困ったことがあっても「もともとの性格だからどうしようもない」と思っていたんです。
だから、自分の行動パターンや考え方の癖が「成長過程での発達課題に関係している」という指摘になんとなく謎が解けたというか、正直ほっとしましたね。「救われた」なんて言うと大げさかもしれませんが、自分の生きづらさは自分だけのせいじゃないんだって。子供の頃、母とあまりうまくいっていなかったので。
“課題”という言葉もそうですが、ちょいちょい心理学的な言葉が出てくるので、初めて読む人は「はじめに」の中の心理社会的発達理論※の説明に目を通しておくといいと思います。
（※注釈：心理学者エリク・H・エリクソンが提唱した理論。人の一生を8つの段階に分け、各段階において社会的に成長するに伴って課される課題があるとした）
――気になるキャラクターはいましたか。
子育て中という状況が似ているからか、最後に出てきた『いつも力が抜けないさん』には共感するところが多かったです。私も人前でリラックスするのはあまり得意でなくて、どちらかというと不安が強いタイプ。自分の状態を言葉で説明するのは難しいのですが、“いつも力が抜けない”というネーミングは刺さりました。
他人の物語を読んでいるはずが自分と向き合うような感覚で「元気にしていないと自分の弱いところが人にばれてしまうのではないか」と考える主人公の気持ちもわかりますし、「おもちゃが散らかるのが嫌で、小さなカーペットの上で遊ばせている」というエピソードは子供が小さいときに似たようなことを考えたのを思い出してドキッとしました。あともうひとり、気になる人物がいて……。
――どの人ですか？
実家の母が『わかってほしいさん』なんです。自己主張が強くてバイタリティーもあるんですが、相手の状況を考慮することができない。一緒にいるとこちらのエネルギーを吸い取られるように感じて、どうして娘の私にだけ感情をぶつけてくるのか理解不能でした。この本を読み終わってからは、母は母なりの“課題”を抱えていたのかもしれないと考えるようになりました。次に会う時はもう少し優しく接することができるかも（笑）。
――ご自身は「しちゃう、できない、やめられない」はありますか？
意味もなく笑顔をつくるのがやめられません。楽しい場とか親しい人に対して自然な笑顔が出るのは素敵なんですけど、そうではない相手にも妙にニコニコしてしまうので、もう癖になっているんだと思います。きちんと断るべき場面で愛想笑いをして、イギリス人の友人に「あれじゃあ伝わらないよ」と指摘されました。
チンパンジーの笑顔は不安や緊張の表れと聞いたことがありますし、国や文化によって「私はあなたの敵ではないですよ」という意味合いもあるそうですから、私も無意識に相手との距離感を調整しているのかな。
――この本をどんな人に薦めたいですか。
個人的には先ほどの母に読んでほしいですね（笑）。あとは深刻な悩みや困りごとがなくても「もう少しラクに生きたいな」とか「自分のうまい扱い方を知りたい」という人に手に取ってほしいです。本の趣旨とはちょっと違うかもしれませんが、タイプ別診断のような読み方もできますし。家族とか友人を当てはめて「あの人は○○さんだな」と相手の気持ちを想像するきっかけにもなると思います。
著者からのメッセージ
玉井 仁（たまい ひとし）
博士（学術）、臨床心理士、公認心理師、精神保健福祉士。東京メンタルへルス・カウンセリングセンター長。玉井心理研究室も主宰。
ロンドン大学ユニバーシティ・カレッジ・ロンドン卒業。ＮＰＯ法人青少年自立援助センターの創設スタッフとして勤務後、大学院で臨床心理学を修める。公立の教育センターにて相談員として勤務の後、ＣＩＡＰ（嗜癖問題臨床研究所）付属相談室相談員、ＩＦＦ （家族機能研究所）サイコセラピスト・相談室室長を歴任、精神科クリニックにおいて心理援助に従事、支援経験を重ねる。
認知行動療法を中心に、深層心理まで広い視野で感情・衝動・心の深い変容に向けた個人・組織支援の傍ら、研究も継続的に発表している。
4人の皆さんの率直なコメントに「いいね」を押したいです。インタビューでも書かれているように、自分や周りの人を登場人物に照らし合わせて読み進めるのはよいスタートですね。
他人ごとではなく自分のこととして考えてみることで、自己理解が深まり成長につながるのです。自己理解は伴走者がいると進みます。この本をその伴走する道具にしてくださるのも有り難いですね。
この本を書き始めた頃、タイトルを先の著書『7つの感情 知るだけでラクになる』を踏まえて“7つの成長ステップ”としようと考えていました。人間形成がどのように進むのか、それを心理学的に表現してみたい、という思いもありました。実際に私も書きながら「これはできているな」「これはできないこともあるな」などと考えていました。私たち誰もがそれぞれに持つ凸凹のクセを把握し、一緒に成長を目指していきましょう。
今回、ご紹介した本はこちら
